Командная тактика

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Vaska

Не очень я поняла твою логику "раз он понимает, то пусть он скажет"...
как-то это... ммм... ну не ко мне это.

А меня наводит на мысль, что командная тактика появилась как только в соревнованиях стали участвовать команды, - история автоспорта.

что появилось раньше - личный зачет в "формуле-1" или кубок конструкторов в "формуле-1"? это к вопросу об истории...

против командной тактики, например, в гонках на выносливость я ничего против не имею

зачем идти в "формулу-1", чтобы исполнять интересы команды, которая тебя запросто выкинет, если к ним придет "сантандер"? тебе не кажется, что одной и, возможно, самой главной причиной использования командной тактики является влияние бабла и брэндов, не имеющих отношения к спорту, на спорт?

"формула-1" относится к командным видам спорта? командные виды спорта это футбол, хоккей и так далее. т.е. когда конкретный результат конкретной участвующей единицы принадлежит группе людей. в личном зачете "формулы-1" не упоминаются ни инженеры, ни механики, ни менеджеры, ни спонсоры, почему тогда гонщик должен действовать в интересах команды?

спортивная единица "формулы-1" - одна машина и один гонщик, который ей управляет, результаты этого гонщика и этой машины не должны меняться по решению другой машины и другого гонщика (я имею в виду, конечно, не борьбу на трассе, а мы "все понимаем" что). иначе зачем личный зачет?

вот объясни мне пожалуйста. у нас есть личный зачет, командный зачет и командная тактика. зачем нам личный зачет?

[Vaska]

В современной Формуле-1 соревнуются команды. Именно команда создает более или менее конкурентоспособную машину, ведет всю техническую и организационную работу. И именно команда приглашает на работу гонщика. Точнее, двух гонщиков - по регламенту.

А гонщик Ф1 - это человек, обладающий выдающимися способностями управлять гоночной машиной. И чем более выдающиеся эти способности, тем более богатые спонсоры начинают проявлять к нему внимание и более крутые команды приглашать его. Я бы сказала, что в Ф1 инструмент победы команды - это машина + гонщик.

Гонки вообще задумывались как соревнования автопроизводителей. Мерседес - он всегда Мерседес, кто бы ни сидел за рулем. А личный зачет - это уже на публику.

[Grig16]

Просто в Ф1 давно пора создавать команды с одной машиной.Тогда никаких проблем не возникнет.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Vaska

В современной Формуле-1 соревнуются команды. Именно команда создает более или менее конкурентоспособную машину, ведет всю техническую и организационную работу. И именно команда приглашает на работу гонщика. Точнее, двух гонщиков - по регламенту.

т.е. гонщики в современной "формуле-1" не соревнуются? снова: зачем тогда "формуле-1" дан личный зачет?

А гонщик Ф1 - это человек, обладающий выдающимися способностями управлять гоночной машиной. И чем более выдающиеся эти способности, тем более богатые спонсоры начинают проявлять к нему внимание и более крутые команды приглашать его. Я бы сказала, что в Ф1 инструмент победы команды - это машина + гонщик.

капитан очевидность?

Гонки вообще задумывались как соревнования автопроизводителей. Мерседес - он всегда Мерседес, кто бы ни сидел за рулем. А личный зачет - это уже на публику.

может быть, а компания "пфайзер" в начале 20го века лечила детей таблетками с опиумом... личный зачет - на публику? во-первых, всех этих спонсоров и всего остального не было бы без публики (мне показалось, что "уже на публику" ты сказала с неким пренебрежением, но, скорее, я паранойю)... тебе не кажется, что слишком уж хитрой и дорогой получается афера на фоне того, что в начале в "соревнованиях автопроизводителей" появился личный зачет "на публику", а уже потом - кубок конструкторов (я говорю о "формуле-1")?

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Grig16

Просто в Ф1 давно пора создавать команды с одной машиной.Тогда никаких проблем не возникнет.

кстати, тогда и рекламных площадей будет больше. кстати, тогда у талантливых инженеров из небогатых команд будет больше возможностей заявить о себе - построить одну машину под одного гонщика куда проще, чем строить две под двух пилотов

а "феррари" вот хочет три машины выставлять...

[Vaska]

Эту тему обсуждали ведь уже.
Поэтому я лучше вопросом на вопрос.

Может ли гонщик сам выбирать себе команду, в которой выступать? Нет. Правила игры диктует команда.
Что будет с амбициозным гонщиком, который откажется выполнять условия контракта? Вряд ли он останется в команде. Даже самый наивыдающийся.

А "личный зачет" - это не что иное, как "личный" и "зачет". То есть просто сумма набранных очков. Болельщикам, для которых весь этот цирк устроен, нужен кумир. Вот поэтому и сравнивают гонщиков. Хотя изначально понятно, что собственно гоночные качества человек может проявить, только выступая на конкурентоспособной машине. В таком "личном зачете", который есть в Ф1, никак не получится сравнить способности Адриана Сутиля (я считаю его очень хорошим гонщиком) и Дженсона Баттона (которого я не считаю очень хорошим гонщиком). Равно как и любых других гонщиков из разных команд. Можно, конечно, сравнивать Алонсо и Массу, но какой смысл?

Вот поэтому и нет смысла запрещать КТ. Команда борется за КК и за то, чтобы именно ее гонщик был лучшим в личном зачете. И для этой цели более слабый из пары гонщиков пропускал и будет пропускать более сильного - тем или иным способом. И оговариваться это будет либо в открытую, либо по "паролю" по радио. Все равно будет.

А для подавляющего большинства "вторых номеров", которые пропускают лидера по указанию команды, подавление амбиций компенсируется неплохой зарплатой и местом в команде Ф1. Болельщикам такого гонщика, может, и обидно, но...

[Vasill_Mozglowski]

[QUOTE=Vaska;164438]Эту тему обсуждали ведь уже.
Поэтому я лучше вопросом на вопрос.

Может ли гонщик сам выбирать себе команду, в которой выступать? Нет. Правила игры диктует команда.

а мне кажется, может. конечно, изначально нужно создать себе репутацию, но пример кобаяши показывает, что это - создать репутацию - возможно. конечно, кобаяши пока не тот гонщик, что может сам выбирать себе место работы, но у него и опыта пока недостаточно

Что будет с амбициозным гонщиком, который откажется выполнять условия контракта? Вряд ли он останется в команде. Даже самый наивыдающийся.

хоррроший вопрос
а вот масса говорит, что у него в контракте ничего про второй номер и пропускания алонсо нет. ну ничего нет, говорит. врет? если врет, то как здорово, что все мы здесь сегодня собрались и смотрим за покатушками миллионеров-врунов. а если действительно нет, то угрозы проблем в команде (култхард в "макларен", баррикелло в "феррари") - это прямой шантаж. насколько я понимаю, юридически преследуемая вещь... разве нет?

ну и да. конечно, здорово, что сложилась такая ситуация, а публика смирилась. я бы еще понял, гонщики смирились и не жужжат - это их хлеб и миллионы, но болельщики, на которых делают деньги, тоже не жужжат... для кого блин устраивает опросы федерация, "ф1 рэйсинги"?

А "личный зачет" - это не что иное, как "личный" и "зачет". То есть просто сумма набранных очков. Болельщикам, для которых весь этот цирк устроен, нужен кумир. Вот поэтому и сравнивают гонщиков. Хотя изначально понятно, что собственно гоночные качества человек может проявить, только выступая на конкурентоспособной машине. В таком "личном зачете", который есть в Ф1, никак не получится сравнить способности Адриана Сутиля (я считаю его очень хорошим гонщиком) и Дженсона Баттона (которого я не считаю очень хорошим гонщиком). Равно как и любых других гонщиков из разных команд. Можно, конечно, сравнивать Алонсо и Массу, но какой смысл?

какая прекрасная казуистика. о чем ты?

изначально, кстати, хотелось бы отметить, что я думаю, болельщикам, для которых весь этот цирк устроен, в первую очередь нужно, чтобы за них не решали, что им нужно, а?

я подозреваю, что под ником Vaska скрывается путин, который знает, что нужно болельщику и что "всем понятно", а что не "всем понятно". может прекратим за других решать?

к слову, в австрии-2002 "болельщики, для которых весь этот цирк устроен" командную тактику освистали

конечно, очки не могут буквально и в полной мере отразить умения гонщика. они отражают умения гонщика при возможностях данной конкретной машины. и это, скажу тебе, неплохо. а вот умения гонщика при возможностях данной конкретной машины, когда другие гонщики с другими умениями, но на таких же машинах, их пропускают - совсем другое дело. и никакими "зачетами" тут уже не пахнет

Вот поэтому и нет смысла запрещать КТ.

так и не увидел ни одной причины. нет смысла запрещать командную тактику, потому что ты считаешь сутиля лучше баттона?

Команда борется за КК и за то, чтобы именно ее гонщик был лучшим в личном зачете.

смею напомнить, что бороться они должны в рамках регламента... кхм...

И для этой цели более слабый из пары гонщиков пропускал и будет пропускать более сильного - тем или иным способом.

а более сильный в пятом классе будет отбирать у более слабого мобильный телефон, ведь он для этой цели - хорошо жить - пришел в этот мир, верно?

слабый гонщик тоже должен получить шанс, если с ним подписан контракт. если команда недовольна его умениями, пусть берет другого, благо, есть гигантское количество талантливой молодежи. а то прекрасно выходит - на стартовом поле 24 машины, но только 12 из них могут ехать, остальные - технички. так?

И оговариваться это будет либо в открытую, либо по "паролю" по радио. Все равно будет.

при нынешнем регламенте - будет. если его поменять - можно искоренить. но "пипл-то хавает"

А для подавляющего большинства "вторых номеров", которые пропускают лидера по указанию команды, подавление амбиций компенсируется неплохой зарплатой и местом в команде Ф1. Болельщикам такого гонщика, может, и обидно, но...

значит, все продается и покупается? и человек всю жизнь занимается спортом, рискует как бы жизнью (тема снова актуальна), чтобы потом утереться чеком от команды? красиво получается

Сообщение от Vaska

Эту тему обсуждали ведь уже.
Поэтому я лучше вопросом на вопрос.

но я так и не услышал ответ. ты хочешь сказать, что личный зачет это просто "на публику"?

[Vaska]

Для начала - много эмоций, мало анализа. Ты смешиваешь то, что есть на самом деле, и то, что хотелось бы видеть лично тебе.
Ну и потом сам себе на все и ответил:

изначально, кстати, хотелось бы отметить, что я думаю, болельщикам, для которых весь этот цирк устроен, в первую очередь нужно, чтобы за них не решали, что им нужно, а?

к слову, в австрии-2002 "болельщики, для которых весь этот цирк устроен" командную тактику освистали

это единственный случай? или еще вспомнишь?

ну и да. конечно, здорово, что сложилась такая ситуация, а публика смирилась.

но "пипл-то хавает"

[Vaska]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

а мне кажется, может. конечно, изначально нужно создать себе репутацию, но пример кобаяши показывает, что это - создать репутацию - возможно. конечно, кобаяши пока не тот гонщик, что может сам выбирать себе место работы, но у него и опыта пока недостаточно

Приведи хоть один пример, когда гонщик заявил, что будет отныне выступать в такой-то команде. И команда радостно согласилась.

а вот масса говорит, что у него в контракте ничего про второй номер и пропускания алонсо нет. ну ничего нет, говорит. врет? если врет, то как здорово, что все мы здесь сегодня собрались и смотрим за покатушками миллионеров-врунов. а если действительно нет, то угрозы проблем в команде (култхард в "макларен", баррикелло в "феррари") - это прямой шантаж. насколько я понимаю, юридически преследуемая вещь... разве нет?

Видишь ли. Кроме контракта, есть еще руководство, устные указания которого надо выполнять безоговорочно.
Может и шантаж. Но что-то я не припоминаю случаев обращений гонщиков в суд (ну кроме маленького Пике, но там немного другая история).

И еще. Складывающиеся по ходу чемпионата обстоятельства, из-за которых команда делает ставку на одного из гонщиков, невозможно предусмотреть в контракте, подписываемом до начала чемпионата.

для кого блин устраивает опросы федерация, "ф1 рэйсинги"?

а ты реально думаешь, что они устраивают опросы в глянцевых журналах и в инете для того, чтобы по результатам этих опросов совершенствовать регламент Ф1?

изначально, кстати, хотелось бы отметить, что я думаю, болельщикам, для которых весь этот цирк устроен, в первую очередь нужно, чтобы за них не решали, что им нужно, а?
может прекратим за других решать?

но ведь и ты сейчас решаешь за них, что им нужно...

Подавляющее большинство болельщиков - это масса людей, приходящих на гонки ради развлечения, часто делящих машинки на красные и синие. Им не важны споры вокруг командной тактики и уж совсем не интересны тонкости регламента. Накажут или нет, дисквалифицируют или деньгами - ну вот это еще бывает интересно.

к слову, в австрии-2002 "болельщики, для которых весь этот цирк устроен" командную тактику освистали

и что? Формула-1 стала менее популярной?

конечно, очки не могут буквально и в полной мере отразить умения гонщика. они отражают умения гонщика при возможностях данной конкретной машины. и это, скажу тебе, неплохо. а вот умения гонщика при возможностях данной конкретной машины, когда другие гонщики с другими умениями, но на таких же машинах, их пропускают - совсем другое дело. и никакими "зачетами" тут уже не пахнет

Сравнивать умения разных гонщиков возможно только на одинаковой технике. Но это совсем не Ф1.

слабый гонщик тоже должен получить шанс, если с ним подписан контракт.

Интересно узнать, почему у него должен быть такой шанс.

если команда недовольна его умениями, пусть берет другого, благо, есть гигантское количество талантливой молодежи.

Я уже говорила, что не понимаю эту логику "пусть команда берет"...

значит, все продается и покупается? и человек всю жизнь занимается спортом, рискует как бы жизнью (тема снова актуальна), чтобы потом утереться чеком от команды? красиво получается

а это для тебя новость?

но я так и не услышал ответ. ты хочешь сказать, что личный зачет это просто "на публику"?

Повторю: личный зачет - это фикция, просто количество набранных очков. Потому что нельзя сравнивать гонщиков на разной технике.

[W_Alex]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

в личном зачете "формулы-1" не упоминаются ни инженеры, ни механики, ни менеджеры, ни спонсоры, почему тогда гонщик должен действовать в интересах команды?

Хоть все эти люди и не упоминаются в "личном зачете", но мы с вами понимаем, что в современной Формуле-1 ни один гонщик, даже самый выдающийся на свете, ни за что не достигнет успеха без поддержки всех перечисленных. Успех в Формуле-1 сегодня возможен только если с этой целью работает вся команда, вместе с инженерами, менеджерами и спонсорами. Не буду говорить, хорошо это или плохо, но это - реальность, и с ней надо считаться.

Гонщик в наши дни не может и не должен высокомерно относиться к команде, ставя свои интересы в противовес интересам командным. Потому если команда сказала "подвинутся", то несмотря на все разочарование, приходится подчиняться.

Экскурс в историю: все мы помним Австрию 2002, когда вопрос применения командной тактики достиг своей квинтэссенции. Помним лица Барикелло, Шумахера, Тодта. Лицо Ральфа Шумахера, который провожает взглядом пару пилотов в красном. Общественность резко критиковала Феррари. А Барикелло почувствовал поддержку этой общественности. Интересно то, что после того инцидента Барикелло продлил контракт и гонялся за рулем Феррари еще несколько лет. Получается, не так сильно на самом деле он чувствовал себя ущемленным? Другого объяснения продолжения его отношений с командой не нахожу. Барикелло вполне был удовлетворен своей долей.

Готов утверждать, что и Масса не чувствует себя ущемленным. Если бы он был уверен в своих силах, а в первых гонках заметил фаворитизм в сторону Алонсо, то стал бы продлевать контракт? Он остался в Феррари, а значит посчитал этот выбор оптимальным для себя, даже с учетом того, что у Алонсо "темп выше".

Масса оказался умней Барикелло и не поддался на мнение части общественности, которая выступила фронтом против решений командной тактики. Его комментарии были скупы и не допускали лишних эмоций. Он просто продолжил работать на команду, за что я его уважаю. И несмотря на всё, несмотря на потерю скорости бразильцем, продолжаю симпатизировать ему больше, чем прочим пилотам в пелотоне.

Феррари - сила, и имеет серьезный вес в автоспорте. И на этой неделе мы в этом убедились.