Гонки Больших Призов и Формула-1. Как это было?!

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Владимир Коваленко

А что ты подразумеваешь под "Ф(ф)ормулой-2"?

Это не праздный вопрос, и я не пытаюсь доколупаться и поймать на слове. Тут скрыт очень важный момент, который является одним из ключей к пониманию прошлого.

Как ты себе представляешь, что такое Ф2?

насколько я понимаю, имеются в виду 52-53-й годы
а если оратор не те годы имел в виду, тогда я спрошу...
насколько я знаю, тогда, после 51го года решили поменять регламент и объем моторов был уменьшен с 3 до 2 литров, поэтому многие и называли те сезоны "по сути формула-2". прав ли я и если прав, то с чем эти изменения были связаны и почему через не очень продолжительно время вернулись к прежним объемам?

хочется, кстати, выразить нечеловеческое спасибо за кучу интересной инфы, на которую раньше не натыкался!

[Seh]

Я же поэтому и спросил, что не имею четкого представления, о том что такое формула-2. Знаю только что в первой половине пятидесятых годов что-то такое якобы существовало, и эти годы принято включать в статистику Ф(ф)ормулы-1. Еще знаю, что Джим Кларк погиб, выступая в чемпионате формулы-2, а не формулы-1. Так что же это за чемпионат такой таинственный?

[Александр Кречетов]

Несколько тем с форума архива автоспорта:

"В чём сила традиционной трактовки?"
Небольшой подытог

"Ошибки в традиционной трактовке истории"
"Свидетельства о гонках гран-при"
"Эпоха гоночных серий"

[Владимир Коваленко]

Что ж, "пройдёмся" по "формуле-2".

Сначала надо ещё раз напомнить, что в наше время весь автоспорт состоит из серий, то есть явно выраженных наборов гонок, друг с другом никак не связанных (наборов). Каждая серия живёт своей жизнью и изо всех сил борется с другими сериями за место под солнцем. Несколько десятилетий назад этого не было в принципе, таких наборов гонок не существовало практически нигде. Раньше всех этим начала заниматься Америка, потому что автогонки всегда там носили коммерческий характер, но это - тема для отдельного разговора.

В общем, современному болельщику не надо объяснять, что такое серии. Может, он и не может объяснить это словами, но уж совершенно однозначно чувствует. К сожалению, поскольку журналисты ему не объясняют, что ТОГДА серий не было, он и старается воспринимать прежние гонки в виде серий. Нередко можно увидеть, что даже если интересующийся историей видит явную картину разнообразных гонок, он маниакально старается найти какой-нибудь признак, по которому они могли бы быть объединены в серию.

Я всё это расписываю к тому, что надо чётко уяснить: как только вы обращаетесь к пятидесятым годам - как бы сильно вам этого ни хотелось - ни в коем случае не старайтесь искать НАБОРЫ гонок. Не было их тогда. Многие гонки имели какие-то общие признаки, но они не было от начала и до конца организованными ВМЕСТЕ одним каким-то органом или руководителем. Каждая гонка организовывалась сама по себе, связи между большинством не было никакой.

Поэтому какое бы мы слово не произнесли - "формула-1" или "формула-2" - это могло быть всё что угодно, но только не набор гонок. А в данном случае это были названия классов гоночных автомобилей.

В 1952 году произошло следующее. Началось даже раньше, в 1951 году. Автомобили гран-при (то есть "формулы-1", но для тогдашних людей именно объяснение "автомобиль гран-при" значило куда больше, чем нововведённое название "формула-1") по-серьёзному использовали только "Альфа-Ромео", "Феррари" и "Тальбо-Лаго". Последняя команда не собиралась строить новую модель, "Феррари" по какой-то причине тоже решила не идти на затраты, а насчёт "Альфа-Ромео" никому ничего не было известно. Поскольку ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, и события развивались по сильно непривычному для современного болельщика сценарию. Тогда каждый организатор гонки мог сам выбирать, для какого класса он проведёт гонку. В наше время считается, что все зачётные гонки личного чемпионата мира проводились как бы по умолчанию внутри класса "формула-1". А вот фиг вам! В 1951 году французские организаторы гонок посмотрели на ситуацию и сочли, что перспективы младшего класса выглядят лучше и в конце года объявили, что в следующем году будут проводить все гонки только для "формулы-2" (класса). Ну, это личное дело французов, но и все остальные понимали, что класс "формула-1" загибается, потому что ни "Феррари", ни "Тальбо-Лаго" не собираются строить новые машины; скорее всего, то же самое заявит и "Альфа-Ромео". Что-то там обещает БРМ, но пока что ничего толкового не видно. Получается, что на старт гонок высшего статуса будут выходить устаревшие машины, заявленные частниками. Это не тот уровень. В то же время в младшем классе бвло много новинок, в том числе, новая "Феррари" (500). Достаточно объявить, что гонка проводится для "формулы-2" (класса), и участие последних моделей в руках заводских команд и лучших гонщиков обеспечено.

Заметьте, что до сих пор ни разу не прозвучала ФИА и так и не прозвучит. В современном представлени истории считается, что это именно она перевела чемпионат мира на Ф2, а за этим и все остальные гонки перешли на этот класс. Ещё раз разложу по полочкам, как считается в наше время: ФИА приняла решение; конкретно насчёт набора гонок под названием чемпионат мира; из класса Ф1 в класс Ф2. Так вот, ФИА ничего не решала, и ей вообще было на это наплевать. По тогдашним представлениям, ФИА вообще не лезла в подобные вопросы, предоставляя организаторам гонок самим выбирать класс. Сильно упрощенно говоря, если ФИА заранее решила, что "большой приз" Курляндии будет входить в зачёт мирового первенства, то проводись он хоть на газонокосилках, ФИА должна была принять итоги гонки. Просто технические параметры газонокосилок не должны были противоречить параметрам, установленным ФИА. На гонку приезжал делегат ФИА и проверял, чтобы рабочий объём газонокосилки не превышал полтора литра, если (!) на ней установлен нагнетатель. Не превышает? Значит, к гонке допускается! Это я сильно упрощаю, но подобные примеры хорошо иллюстрируют положение вещей.

Итак, класс гонки зависел не от ФИА, а от решения организаторов, а они уже начали понимать, что в высшем классе намечается застой. Если вы поищите статистику, вы обнаружите, что самая первая серьёзная гонка 1952 года проводилась для высшего класса. Это был "Большой приз Валентино" в Турине 6 апреля. Чуть раньше "Альфа-Ромео" уже объявила об уходе из "больших призов", так что в классе "формула-1" уже не следовало ожидать заводских ни "Альфа-Ромео", ни "Феррари", ни "Тальбо-Лаго". Оставалась только команда БРМ, которая уже третий год пыталась довести до ума мощнейший и очень быстрый автомобиль П16. Он так и н проявил себя в гран-при, но потенциально это был автомобиль чуть ли не лучше и "Альфа-Ромео", и "Феррари". Не хватало денег на доводку. Это было скоростное "чудовище", которое, в силу обстоятельств, так и не стало серьёзным международным игроком.

Но в начале 1952 года намерения у команды были очень серьёзные. Они пригласили Фанхио, оставшегося без заодской команды после решения "Альфа-Ромео". Я опять повторяю: ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, НЕ ТАК, КАК СЕЙЧАС. Фанхио остался без заводской команды в высшем классе? Он собрался и уехал домой, в Аргентину. Он не пытался где-то там зубами зацепиться за участие в сейчас так называемой "Формуле-1". Ему было плевать, что он, новоиспечённый чемпион мира, не может подтвердить свой титул (насчёт "плевать" я утрирую, но примерно так).

Между тем, только БРМ могла предложить ему лучшую машину, и Рэймонд Мэйз пригласил Фанхио в свою команду, и тот согласился попробовать автомобиль на испытаниях. Если вы ещё поразбираетесь в истории БРМ 1952-53 годов и участии Фанхио в гонках на этих машинах, то обнаружите, что и сама команда активно выступала в гонках свободной форумы, и сам Фанхио провёл несколько гонок за команду (вместе с Гонзалесом).

В общем, в начале апреля все ждали появления в Турине БРМ, чтобы удостовериться, что класс гран-при ещё жив, в команда не приехала! Почему вдруг? Да потому что Фанхио, не знавший ситуации и спокойно отдыхавший дома, принял приглашение опробовать машину и именно на сроки проведения туринской гонки пообещал приехать в Англию на испытания. Поскольку у него уже была высочайшая репутация, ради такого дела команда всё бросила и приготовилась встречать дорогого гостя. В это время в Турине обнаружилось, что и БРМ тоже отсутствует. Значит, в сезоне не будет вообще ни одной новой машины!

Произошло роковое стечение обстоятельств. Говорят, Фанхио потом оправдывался, что если бы он знал, он бы, конечно, запланировал свой визит на более поздний срок. А так получилось, что отсутствие в Турине каких-либо новых автомобилей показало всем игрокам на арене гран-при, что высший класс мёртв, и надо переходить на младший. Вроде бы как после этого организаторы все гонок, ещё надеявшиеся на "формулу-1", приняли решение провести свои гонки для "формулы-2".

Вот такая история. То есть ни "формула-1", ни "формула-2" - это не наборы гонок, и наборов тогда вообще не было, а ФИА выполняла наблюдательную роль. Она не придумывала всеобъемлющих правил, регламентирующих всё и вся, а чемпионат мира был всего лишь таблицей зачётных очков, но не набор гонок, как это принято считать сейчас.

Так что вести отдельный разговор о "формуле-2" в 1952-53 годах есть смысл только по технической части.

Чемпионат мира? Это всего лишь таблица зачётных очков, и в ней вообще не предусмотрено указывать класс гонки. Все эти политические события напрямую на итоги чемпионата мира вообще не влияли. Почему в наше время считается наоборот? Потому что для болельщика проще всё подтянуть к тем явлениям, которые существуют сегодня, чтобы он это купил. Всё ради бабок!

[Владимир Коваленко]

Сообщение от ХодОК

С 1950года начал свою историю Чемпионат Мира в классе ГранПри (называемого с 1947года Формулой А, либо Формулой 1)
http://www.f-1.ru/history/f1_bg_08.html

Не надо верить всему, что пишут в наше время.

Чемпинат мира не проводился для какого-то класса, он ОБЪЯВЛЯЛСЯ для гонок определённого статуса, "гран-эпрёв", то есть самых престижных гонок определённых стран. Те, кто попадал в итоговую статистику, не участвовали в чемпионате, а именно попадали в него.

Чемпионат впервые действительно был объявлен в 1950 году.

Класс "формула-1" был определён и объявлен в середине 1946 года, осенью тогоже года несколько гонок были для него проведены, и весь 1947 год гонки проводились, хотя его введение было официально объявлено с 1948 года, но ведь мы помним, что тогда именно организаторы гонок принимали решения, в каком классе их проводить. Всё стремится к упорядочивания, поэтому как только конкретный класс был объявлен, большинство организаторов его приняли.

Подробнее об этом можно прочесть на "Ностальгии":

http://forums.autosport.com/showthre...threadid=31437
http://forums.autosport.com/showthre...&threadid=7728
http://forums.autosport.com/showthre...threadid=16027
http://forums.autosport.com/showthre...threadid=28178
http://forums.autosport.com/showthre...threadid=24939

Как выясняется, официально названия "формула-А" не существовало, этот термин очень любил ведущий британский журналист Родни Уокерли, а от него его стали использовать и многие другие.

Второй вопрос очень интересен. Для "Ностальгии" я вопрос сформулировал так: когда начали собирать статистику чемпината мира?

http://forums.autosport.com/showthre...threadid=84233

Хитрость в том, что до 1981 года существовал технический класс "формула-1", а в 1981 году созданную серию решили назвать этим именем, и теперь все путают класс "формула-1" и серию "Формула-1".

Серия "Формула-1" - это гламур, понты, "большой цирк", скандалы, интриги... Класс "формула-1" - это несколько страниц технического текста. Но в наше время эту разницу не знают, а потому считается, что если произнесено слово "формула-1", это означает весь комплекс признаков современной "Формулы-1": гламур, понты, "большой цирк", скандалы, интриги...

Вот вы открываете журнал из пятидесятых годов, видите слово Formula 1 и сразу чувствуете, что за этим волшебным словом кроется: гламур, понты, "большой цирк", скандалы, интриги... А это был всего лишь технический класс.

Поэтому вопрос можно разделить на две части: а) когда стали придавать первостепенное значение статистике чемпионата мира (который тогда ещё не называли "Формулой-1"; б) когда сам чемпионат мира стали называть "Формулой-1"?

Ответ на первую часть надо искать в периодике и книгах шестидесятых годов. Я опять упомяну о том, что это не зачётные гонки организовывались специально для чемпионата мира, а результаты традиционных гонок засчитывались при определении лучшего гонщика. Для этих целей выбирались гонки определённого статуса: "гран-эпрёв". Задача ФИА была определить, какие гонки отнести к этому статусу и официально объявить их зачётными.

Следующей ступенькой в иерархии гонок были просто гран-при, то есть международные гонки на длинные дистанции. Затем - прочие международные гонки (типа гонки на "Международный приз" в Сильверстоуне или коротких гонок в Гудвуде), национальные, клубные и т.п. ФИА принимала заявки организаторов гонок, утверждала их (бывало, что приходилось предлагать организаторам поменять даты, чтобы не было совпадений) и объявляла международный календарь. У меня есть ежегодник журнала "Мотор", в котором опубликован полный календарь международных событий на 1950 году, в котором нет ни единого упоминания о чемпионате мира, но гонки, которые в итоге стали зачётными, выделены отдельно, но не потому что они были типа этапами чемпионата мира, а потому что они были "большими гонками", "гран-эпрёв".

Так вот, количество гран-при к началу шестидесятых сильно сократилось, но они оставались и воспринимались по-прежнему как международные гонки высокого класса. Скажем, в своём предобзоре 1960 году журнал "Отокар" представил не только зачётные гонки чемпионата мира, но и гран-при в Солитуде. С ходу я не нашёл, но потом найду страницы из журналов примерно того же периода, в которых впервые в шапках обзоров гонок появились надписи "такой -то этап чемпионата мира", причём, для первой или двух первых гонок не было подобной надписи, а уже после начала сезона журналисты решили, что так будет правильнее.

То есть сначала зачётные гонки стали восприниматься, в первую очередь, не как "гран-эпрёв", а как именно зачётные. А потом когда-то сочли, что просто гран-при уже настолько не соответствуют статусу зачётных гонок чемпионата мира, что в статистике сезона их вообще надо убрать на задний план, а то и совсем убрать. Когда этот взгляд на автогонки высшего класса устаканились, кто-то счёл, что проще всего будет задним числом принять его и для более ранних сезонов. Как-то вот так это должно было происходить. Но для точного суждения следует обработать большое количество периодики и книг шестидесятых-семидесятых годов. Не думаю, что этого возможно достичь в ближайшие годы, но потихоньку мы до этого доберёмся.

Вторая часть вопроса касается того, когда и как чемпионат мира стали называть просто "Формулой-1". Я думаю, что в семидесятые, когда число гран-при достигло минимума, и они все стали практически заявками на проведение зачётной гонки на той или иной трассе или в той или иной стране, класс "формула-1" стал прочно ассоциироваться с чемпионатом мира, его его де-факто стали так называть. Де-юре эту ситуацию закрепили в 1981 году.

[Игорь Тарасов]

И тишина

[Vasill_Mozglowski]

у меня вопрос по поводу того, что именуется constructors' championship

в 58м году был введен. с учетом того, что все гонки проводились независимо друг от друга, значит команды могли быть и под разными названиями быть заявлены и ездить на разных машинах.

например, наткнулся как-то на такой момент. гонщик поехал на машине, по-моему, brm и на статистических сайтах тот его результат пошел в статистику brm. в другом месте наткнулся на то, что он был заявлен за какую-то частную команду, которая купила этот brm. и таких случаев немало.

соответственно вопрос в том как считался этот кубок конструкторов и насколько ему верить? или это было то, что сейчас называется "зачетом производетелей"?

[Владимир Коваленко]

Это хороший вопрос. Подобные вопросы периодически возникают у историков, они их обсуждают и ищут ответы, используя крупицы информации из разных источников. В периодике тех лет объясняется очень мало, видимо, потому что это мало кого волновало.

Вся статистика личного и заводского зачётом мировых первенств, которую вы можете найти в интернете, составлена задним числом со стремлением подогнать тогдашний автоспорт к меркам нынешнего.

Насколько я могу судить, правила начисления очков (а чемпионат мира, напомню, был не серией гонок, а пассивной процедурой присуждения зачётных баллов) предусматривали внесение в зачёт лучшего результата МАРКИ автомобилей в каждой гонке. Скажем, в 1960 году Айрленд выступал на заводском "Лотосе", а Мосс - на "Лотосе" частной команды Роба Уокера. В Зандфорте впереди финишировал Айрленд, и в конструкторский зачёт пошли его шесть очков, а в США впереди был Мосс, и "Лотосу" были зачтены его восемь.

Но, повторюсь, я сужу по современной статистике, которая была составлена задним числом с целью всё подтянуть к статистическим параметром современной "Формулы-1". В реальности могло быть по-другому.

Можно сказать, что представление о чемпионате мира пятидесятых годов как о серии "Формула-1" - это статистический курьёз, который вызывает мало вопросов, но если уж они возникают, то становятся очень заковыристыми.

[Seh]

Так, образно говоря, до восьмидесятых годов якобы не уделялось большого внимания титулу. А вот я сейчас смотрел по 7тв "Феномен Феррари", и там было пару сюжетов, которые говорят об обратном. К примеру, после первого титула Лауды за Феррари (75 год) показали итальянскую газету, с огромным заголовком "Триумф Феррари", еще говорилось, что вся команда работала на Лауду, чтобы выиграть титул; когда в 84 Лауда выиграл чемпионат за МcLaren, Энцо послал ему поздравительную телеграмму, и написал там, что в Ferrari он мог бы побить рекорд Фанхио. Значит титулы ценились, раз не кто нибудь, а сам Энцо Феррари, признал значимость рекорда Фанхио.

[Vasill_Mozglowski]

мне кажется, титулы ценились и до81го, но не в 50х...

и граница этого, по идее, произошла в тот момент, когда в ф1 пришла первая рекламная наклейка, несвязанная с автопромом.