Размышления об авто- и мотоспорте...

[Oldman]

Сообщение от Александр Кречетов

Но они же подвели под название темы и чемпионаты 53-53 гг.

С этого момента более связно говорится о многоэтапном первенстве "Большие призы Франции" (не уверен в точном названии), о том, как гранд-эпрёв во Франции вместо АКФ стала проводить ФФСА.

А теперь всё заменяется только "Гран-при Франции".

Ну был такой внутренний чемпионат под названием Гран При Франции. Да. Времена были такие что никто особо на названиях не заморачивался - главное чтобы погромче звучало.

Впоследствии, дабы ... привести все к одному знаменателю, гонку, входившую в календарь чемпионата мира условно переназвали так, как это принято было в дальнейшем. Скажи мне, пожалуйста, в чем принципиальность этой перемены? Люди, которым история очень интересна, докопаются до истины. Люди, которым она не очень интересна увидят что все путем и согласуется. Что в этом такого плохого? Есть протоколы, есть победители и так далее... Не Америка где черт ногу сломит в поисках результатов любых гонок кроме Инди 500 даже 70х годов.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Oldman

Скажи мне, пожалуйста, в чем принципиальность этой перемены?

В примере с АКФ наглядно видно, кто организатор гонки. А теперь, если не заморачиваться, то можно и не вспомнить о нём. Будто б и не было его.

Сообщение от Oldman

Люди, которым история очень интересна, докопаются до истины. Люди, которым она не очень интересна увидят что все путем и согласуется. Что в этом такого плохого?

По-моему уже был такой вопрос у тебя или у кого-то ещё. Где-то я это видел.

1. Нужно, чтобы всё соотвествовало изначально заложенным понятиям, а не было подгонки прошлого под сложившиеся настоящие условия.

2. На упрощении можно реально деньги заработать, отмечая какую-нибудь круглую дату, как потом оказывается подогнанную. Вон, в "Уильямс" празднуют 600-й гран-при, раскрашивают автомобиль. Привлекаются спонсоры. А сколько на самом деле было команд у Фрэнка Уильямса? Скольких он лишился? Нестыковки.

[Oldman]

Сообщение от Александр Кречетов

Да не смогу, я не задумываюсь над этим. Вообще я не воспримчив к особым датам, типа ДР и т. п.

Ну тогда переадресую этот вопрос Владимиру. Только, я думаю, что и он на него не ответит. Именно потому что непонятно что считать. А варианте от ФИА/Берни - все понятно и просто.

Сообщение от Александр Кречетов

Нужно сперва определится с критериями того, что является гонкой гран-при.

И какой вариант ты предложил бы?

Сообщение от Александр Кречетов

А это понятие сильно изменилось в наше время. И слвом гран-при называют многие соревнования, которые бы так не назвали в прошлом.

В смысле? По какой причине некоторые этапы нынешнего чемпионата Ф1 не могут быть названы Гран При? Я вообще считаю что слово Гран При - это просто вывеска и ничего более.

Сообщение от Александр Кречетов

И ведь не только гран-при входили в чемпионат мира, но и Инди-500.

По моему (не больше, но и не меньше) мнению в чемпионат мира изначально вошли наиболее крупные гонки. Те, в которых гарантированно предполагалось участие сильнейших гонщиков. А Инди 500 там появилась чисто ради понятия "мира", а не только Европы. Позже, с появлением этапов в Аргентине, Африке ниша других континентов была заполнена и от Инди спокойно избавились.

Сообщение от Александр Кречетов

Ну так видоизменение истории началось раньше 2000-х.
С тем же ГП Австралии есть наглядный пример, подмены истории, когда не учитывают гран-при до 1985-го. Владимир у себя на форуме выкладывал снимки экрана документального фильма про "Формулу-1" от "Дискавери".

Что значит не учитывают? Не учитывают где? В официальной статистике ЧМ? Естественно, с чего им это делать... А сами австралийцы легко в 85м году говорили что то вроде "Добро пожаловать на сорок какой то Гран При Австралии". По-моему, вы с Коваленко сами себя путаете (а заодно и народ) мешая в кучу понятия гонок Чемпионата Мира в классе Формула 1 и гонок с участием машин класса Формула 1 вообще.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Соревнование под названием "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"" (FIA Formula One World Championship) было создано в 1981 году после отмены предыдущего соревнования, которое называлось личным чемпионатом мира (World Drivers Championship). ЛЧМ не был привязан к классу, он был привязан к гонкам, в которые допускались автомобили разных классов. Гонки финансово и организационно не управлялись каким-то одним органом, даже Международной спортивной комиссией (спортивное подразделение ФИА). Делегаты МСК, приезжавшие на гонки (с определённого момента; по крайней мере, в пятидесятые такого не было в принципе), не могли указывать организаторам (то есть национальным автоклубам), что им делать. МСК могла только действовать постфактум, то есть взять и не засчитать результаты гонки в зачёт мирового первенства, как это случилось с Испанией-80 и ЮАР-81.

Такой вид многоэтапных соревнований я называю чемпионатом, так как именно это слово было в ходу, когда соревнования без общего управления существовали. У ЛЧМ до 1981 года действительно не было общего управления. Потому Берни и договаривался с каждым из автоклубов на предмет прав на телетрансляции. А Балестр нанёс очень оригинальный удар: он взял и отменил прежнее соревнование, ввёл новое, в котором изначально заложил общее им управление, которое осуществлялось, естественно, ФИСА. Тем самым Берни автоматически потерял все свои договорённости.

В настоящий момент существует разделение власти: ФИА типа решает вопросы технического и спортивного регламента, берни типа решает вопросы участников и проведения гонок. То есть ФИА - власть законодательная и судебная, ФОМ - исполнительная.

Если возвращаться к первоначальному вопросу, то введённый в 1950 году чемпионат мира к классу "формула-1" не был привязан, и название класса в названии чемпионата не фигурировало. Чемпионат мира не был набором гонок, жёстко контролируемым одной организацией (МСК/ФИА), которая на самом деле занимала наблюдательную роль. Участники приезжали участвовать в гонках, а не в чемпионате мира. Можно предположить, что для основных игроков на арене гонок гран-при (которая не ограничивалась "гранд-эпрёв") в пятидесятые титул имел какое-то значение, но я до сих пор не нашёл внятных тому подтверждений.

Вот это и есть в моем понимании сектантство, то есть, попытка построить свое собственное учение на ограниченном наборе фактов и идей.

Чемпионат мира 1950 года был привязан к конкретному классу автомобилей, о чем четко говорится в его регламенте.
Известно, чем вызвано отступление в другой класс на два года в начале пятидесятых, а также известно, на каких условиях к участию в этапах чемпионата мира в пятидесятые-шестидесятые годы допускались гонщики на автомобилях иных классов, чем Ф1.

Что касается 1981 года, по сравнению с предыдущими годами принципиально не изменилось ничего, разве что ФИА зафиксировала свои права на этот чемпионат, отразив это и в его названии.

"Отмена предыдущего чемпионата" - чистая фантация, не имеющая под собой никакого документального подтверждения уже хотя бы потому, что чемпионат 1980 года был благополучно доведен до конца.

Остальное - вздор той же природы, к сожалению, связанный с тем, что автор, судя по всему, весьма поверхностно представляет себе структуру управления автоспортом.

[Oldman]

Сообщение от Александр Кречетов

В примере с АКФ наглядно видно, кто организатор гонки. А теперь, если не заморачиваться, то можно и не вспомнить о нём. Будто б и не было его.

А какая разница кто организатор? Если тебе (например) будет интересно кто именно что то организовал, то, думаю, можно потратить время и найти. Скорее всего, ту самую правду, которую ты пропагандируешь.

Тот же самый банк ING наверняка круто отпразднует какой-нибудь 20й этап, титульным спонсором которого он будет. Но какое отношение это имеет непосредственно к гонкам?

Сообщение от Александр Кречетов

1. Нужно, чтобы всё соотвествовало изначально заложенным понятиям, а не было подгонки прошлого под сложившиеся настоящие условия.

Согласно изначально заложенным понятиям, мы должны жить в пещерах и охотиться на мамонтов. Только вот все течет и меняется...

Сообщение от Александр Кречетов

2. На упрощении можно реально деньги заработать, отмечая какую-нибудь круглую дату, как потом оказывается подогнанную. Вон, в "Уильямс" празднуют 600-й гран-при, раскрашивают автомобиль. Привлекаются спонсоры. А сколько на самом деле было команд у Фрэнка Уильямса? Скольких он лишился? Нестыковки.

Ну заработает. Опять таки, что в этом плохого? Проведите с Коваленко работу, накопайте все гонки с участием машин класса Ф1, вычислите ... скажем 5000ю гонку в истории, раскрутите это событие и тоже заработайте . Праздники - это здорово!

[Александр Кречетов]

Сообщение от Oldman

И какой вариант ты предложил бы?

Тоже на форуме обсуждалось.
Международные гонки, дистанция которых составляет не менее 500 км. И от себя: участвуют автомобили различных марок.

Сообщение от Oldman

Я вообще считаю что слово Гран При - это просто вывеска и ничего более.

Сейчас - да.

Сообщение от Oldman

По моему (не больше, но и не меньше) мнению в чемпионат мира изначально вошли наиболее крупные гонки. Те, в которых гарантированно предполагалось участие сильнейших гонщиков. А Инди 500 там появилась чисто ради понятия "мира", а не только Европы. Позже, с появлением этапов в Аргентине, Африке ниша других континентов была заполнена и от Инди спокойно избавились.

Да, наиболее значимые. Не было бы Инди-500 с тем статусом в обществе, с теми призовыми, было бы всё в Европе. Что поделать, если в таком абстрактном случае весь передовой автоспорт концентрируется в Европе?

Про гонки в Южной Америке в конце 40-х Владимир вчера уже упоминал. Он подробно изучал этот вопрос.

Сообщение от Oldman

Что значит не учитывают? Не учитывают где?

В фильме. По умолчанию рассматриваются только этапы чемпионата мира, что некорректно.

Сообщение от Oldman

В официальной статистике ЧМ? Естественно, с чего им это делать... А сами австралийцы легко в 85м году говорили что то вроде "Добро пожаловать на сорок какой то Гран При Австралии". По-моему, вы с Коваленко сами себя путаете (а заодно и народ) мешая в кучу понятия гонок Чемпионата Мира в классе Формула 1 и гонок с участием машин класса Формула 1 вообще.

Я знаю, что они считают, не так давно загадывал Мосса на ГП Австралии 56-го. Но так как нет упоминаний в статистике чемпионата мира часто опускают эти гонки.

Недавно прошёл "первый" Гран-при Сингапура. Не все ведут себя как австралийцы.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

Александр прав насчёт серий молодёжных. Опять же клубыне соревнования никуда не делись, просто о них мало слышно, потому что они некоммерческие, по телевизору их не показывают, в крутых журналах о них не пишут.

А вы думаете участники клубных и молодёжных гонок не получают от них удовольствия? Я вот пару часов назад закончил онлайн-гонку. Зрителей - 0. Зато у участников уйма впечатлений!

Мой ответ: да, существует. Но важнее всего то, что он существовал раньше как основная форма автоспорта.

Холодно. Потому что раньше мало какой автоспорт приносил денег, достаточных, чтобы больше ничем не заниматься, а только требовал вложений, заработанных на заводе, например. Стало быть, участники использовали гонки как возможность развеяться, отвлечься и получить удовольствие.

Позже, когда гонки стали популярными, а следовательно прибыльными, автоспорт продолжил быть развлекательной деятельностью. Только уже больше для зрителей, нежели для участников. Гонщики по-прежнему получают удовольствие, но вот для сотрудников команд гонки - работа. Она может приносить удовольствие, но развлечением не является, ибо с работника требуют результат.

Сообщение от Владимир Коваленко

Я не говорил, что они не боролись за титул и даже не думал. Ты что-то неверно понял. Если это важно, найди смутившую тебя цитату, и мы поразбираемся.

Тогда как понимать сообщение о "всё гораздо сложнее ... Grand National дело не ограничивалось ... разобраться довольно сложно" в теме, где люди медленно, но верно выкладывали информацию о всех чемпионах NASCAR? Сотрясаете воздух, Владимир?

Сообщение от Владимир Коваленко

(см. http://franklylife.livejournal.com/4...171848#t171848)

Допустим, это было несколько месяцев назад, и с тех пор ты больше узнал об истории любимых гонок, но ведь тогда ты был в этом уверен, а сколько осталось таких, кто так считает до сих пор?

Спасибо, я случайно затёр уведомление о комментарии, а искать было некогда. Ответил там, здесь резюмирую - существование "ЧампКара" не подразумевает существование единого зачёта.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Oldman

А какая разница кто организатор?

Статус гонки, право этой гонки считаться главным автомобильным соревнованием страны.

Сообщение от Oldman

Тот же самый банк ING наверняка круто отпразднует какой-нибудь 20й этап, титульным спонсором которого он будет. Но какое отношение это имеет непосредственно к гонкам?

В этой фразе и ответ: это будет иметь отношение к тем гонкам, титульным спонсором которых, являлась эта компания.

Сообщение от Oldman

Согласно изначально заложенным понятиям, мы должны жить в пещерах и охотиться на мамонтов. Только вот все течет и меняется...

Тогда по этой логике и аналогии с подменой понятий первобытные люди охотились из огнестрельного оружия.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

В любом случае, пример с Моссом - очень хороший. Я его очень уважаю как гонщика и как человека. Недавно один британский историк познакомил меня с известным писателем Дугом Наем, которого я хочу попросить познакомить меня с самим Моссом. И именно такой вопрос, Фёдор, как ты задал мне, я и намереваюсь задать ему.

Тут мне остаётся только пожелать вам удачи.

Сообщение от Владимир Коваленко

Лжи нет, или её количество невелико. Есть упрощение ситуации, которое устраивает всех.

Если гонщик на самом деле не выигрывал никаких титулов, а ему их просто приписали лет через 15, то это самая настоящая ложь.

Эта схема хорошо известна: рекламодатель платит большие деньги, которые к нему возвращаются через покупку его товаров болельщиками, которые видят эту рекламу во время гонок.

Я рад, что вы это понимаете. Совершенно нормальная система, и зритель тут - конечная цель, которая априори не может быть "в самом низу" по значимости.

Хочешь ты этого или нет, осознаёшь или нет, но ты являешься посредником между производителем коммерческого продукта и его потребителем. Будешь хорошим последником, дадут денег; плохим - выгонят.

Так вся фишка заключается в понимании что такое "хороший посредник". И когда вы говорили, что, дескать, буду говорить я слишком много и умно - перестанут смотреть, то показали полное непонимание моих целей. Меня совершенно не интересуют зрители, которые за НАСКАРом убивают своё время, и в принципе могут смотреть что угодно. Меня интересуют люди, которые осознанно приняли НАСКАР, и, так или иначе, понимают почему он им нравится.

Вы себе не представляете как одиноко было года три назад от того, что итоги гонки можно было обсудить только с парочкой человек, и то по интернету...

Сообщение от Владимир Коваленко

Просто, если уж к слову пришлось, получается, что если спорт - это выяснение отношений, как я считаю, то процесс играет не главную роль. Главное - результат. Процесс важен для самого участника, чтобы стратегически и тактически получить результат в виде победы; процесс интересен для зрителя, потому что адреналин; но для результата процесс неважен.

Уяснил вашу позицию. Моя, да, основана на том, что понятие "спорт" пересекается понятием "игра". Игра, по определению, - род деятельности, в котором важен сам процесс, нежели достижение результата. Касательно гонок, возникло заблуждение, будто высокая соревновательность мешает достижению результата (велик риск). NASCAR с завидной регулярностью показывает, что это не более чем заблуждение.

Сообщение от Александр Кречетов

Некоторые соревнования просто забудутся, исчезнут о них упоминания, статистика, фото и видеоматериал.

Сожгут что ли?

[Александр Кречетов]

Сообщение от Frank

и зритель тут - конечная цель,

Зритель - это объект, для которого гоняются, которого этим соревнованием развлекают, чтобы он не ушёл? А сами победы - это вторично получается?

Сообщение от Frank

Сожгут что ли?

Отнесут на помойку истории, где информация сгниёт.